En entrevista con el Portal del PIT-CNT, Clavijo expresó que la Seguridad Social se debe financiar a través del aporte del Estado, de «las empresas, especialmente las que se llevan la riqueza del país», y también debe haber contribución de los trabajadores, «que tiene que ser mínima», y no como ahora, que coloca a Uruguay entre los cinco países del mundo en los que las y los trabajadores aportan más para su financiamiento.

Por otro lado, lamentó que a nivel global exista un incremento de la «deshumanización» como síntoma y consecuencia directa del individualismo. “Nos estamos separando, dividiendo y hasta aislando como seres humanos, dejamos de defender lo social y lo comunitario”.

Ha dicho que el ERT-BPS construye el diálogo social “día a día en territorio” y no solamente en los ámbitos creados a tales efectos por el actual Gobierno. ¿Podría explicarnos ese concepto?

Consideramos que el diálogo social no se construye en un solo acto, sino recorriendo y estando en el territorio con la gente, escuchando y conversando mucho. Y eso es lo que hacemos desde hace años. Días pasados estuvimos en Paysandú con trabajadores del sector citrícola. Allí realizamos distintas instancias que consideramos parte de ese diálogo social cotidiano. Porque evacuamos decenas de dudas que tenían las y los trabajadores, pero también conversamos e intercambiamos sobre la mejor forma de lograr que esos colectivos queden protegidos ante las particularidades de la zafra que se sigue achicando cada vez más. En una empresa cítrica, la gran mayoría de los trabajadores  no tenía derecho al seguro de paro, porque tenían entre 64 y 66 jornales. Para generar el derecho al seguro de paro especial del citrus se necesitan 75 jornales. Y si no estás en el territorio hablando con la gente, mirando los números, escuchando, es muy difícil que uno pueda entender las particularidades que afectan a los distintos sectores. Es probable que a la hora de redactar un proyecto de ley o un decreto con la intención de proteger a la mayor cantidad de trabajadores, uno se equivoque si no conoce directamente las particularidades y por eso es fundamental estar en el territorio. También hay que entender que la zafra se achicó. Hace 15 años atrás, la zafra de la naranja iba desde marzo a noviembre y se plantaban varias cepas de diferente calidad. En cambio, hoy los productores plantan una sola cepa, que es la que se vende a Estados Unidos; por lo tanto, plantan un tipo de naranja que insume unos 70 u 80 jornales, y hoy la gran mayoría está en 60 jornales.

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Por eso muchos trabajadores quedarían fuera del seguro especial, porque la zafra se sigue achicando por la introducción de nuevas tecnologías y de procedimientos de trabajo. En ese sentido, esas cuestiones en territorio nos hacen pensar que realmente se necesitan cambios en la legislación, en la normativa, para que ese derecho llegue a la gente. Porque podemos tener los mejores derechos pero es imprescindible que le lleguen a la gente.

Esa parte de la construcción en territorio es muy importante, siempre hay que hablar con la gente y no tener la actitud de comodidad y hasta prescindencia de esperar que la gente venga al BPS. Para nosotros es fundamental este intercambio personal, y por eso siempre subrayo que la conversación es muy necesaria, ayuda muchísimo. Recuperar la conversación ayuda a entender la realidad desde el lugar donde se vive y desde la realidad del que sufre.

Cuando ustedes planifican una jornada en territorio despliegan una agenda cargada de actividades. ¿Cómo se teje toda esa construcción a nivel de las recorridas por el interior?

Lo consideramos un desembarco social que hacemos en el territorio y eso tiene distintos planos. El equipo de representación, muchas veces junto con la Secretaría, puede ir con un curso de formación, con los Centros Locales de Información y Formación en Seguridad Social (CLIF) móviles, en los que participan compañeras de la Secretaría, donde no hacemos trámites, pero sí asesoramos a la gente sobre todo tipo de consultas. Desde pensiones por discapacidad, seguros de paro, derecho a acceder a determinada prestación, hasta las dudas que tengan tanto personales como para cualquier integrante de la familia. Cuando vamos al territorio, le damos todas las posibilidades –particularmente-  a quienes les cuesta ir al organismo a averiguar sobre sus derechos. A veces influye mucho el costo económico que a la gente le representa un traslado y por eso cuando llegamos a las localidades del interior hay mucha gente que agradece que le acerquemos la Seguridad Social a la puerta de la casa. Pero también hacemos prensa, porque a través de los medios de comunicación no solo informamos sobre lo que estamos haciendo sino que también difundimos las dudas que se generan por teléfono en las entrevistas. Nuestra presencia en los medios la utilizamos para acercar información, dar respuestas y entablar contactos directos con las y los trabajadores. En esta última recorrida por Paysandú los compañeros de una obra de la construcción nos pidieron si podíamos ir a dar información sobre el Diálogo Social. Y fuimos. Y conversamos y dimos respuestas también a otras inquietudes. Y después que terminamos esas instancias colectivas, se nos arrima gente mano a mano, a trasladarnos situaciones personales, que prefieren hablar directamente y no frente a una asamblea. Y nosotros tratamos de evacuar todas las dudas y, en el caso de que sea algo más complejo, les damos el contacto del ERT o nos llevamos los datos (nombre, CI, la situación y el número de teléfono) y después, las compañeras en la oficina, cuando están en Montevideo, analizan la situación, llaman a ese trabajador o trabajadora y le explican la respuesta a la consulta que nos hizo.

¿Tienen previsto profundizar estos desembarcos en territorio?

Sí. Es una dinámica que tenemos en la representación desde hace 20 años, más allá de que en los últimos años le fuimos agregando el CLIF móvil. Y ahora le agregamos la formación en territorio, que también es una cuestión que estamos desarrollando. La formación en territorio está pensada especialmente para colectivos que quieran organizar un curso básico de formación en Derechos y Obligaciones de la Seguridad Social, que es lo que hemos hecho en la gran mayoría de los casos. También hemos realizado cursos para que se entienda la importancia que tiene el usuario personal del BPS, para que sepan manejarlo o puedan leer un recibo de sueldo. En el interior, fundamentalmente, muchos trabajadores y trabajadoras no saben leer el recibo de sueldo y lo que quiere decir cada ítem del recibo. Saber leer el recibo es parte del control que hacemos los trabajadores para verificar si se cumplen nuestros derechos.

Y en cuanto al ámbito más formal del Diálogo Social por la Seguridad Social que convocó el Gobierno, ¿en qué punto se encuentra ahora?

El 3 de febrero comienza la discusión política de cada punto que se va a tocar en el diálogo. Es la parte más importante, la que hay que acelerar un poquito más y la que hay que tratar de discutir con mayor profundidad. Acá van a servir todos estos ejemplos de los que veníamos hablando, toda esta trayectoria que tenemos en los territorios, para poder defender nuestras propuestas en el Diálogo Social con ejemplos concretos y con la vivencia de la gente en los lugares. Por eso también esto es parte del aprendizaje que hacemos día a día. Más allá de que vamos al territorio, estamos aprendiendo todos los días cosas nuevas que nos van a ayudar en este DS, donde comenzará la parte más importante: la discusión, la de tratar de llegar a acuerdos, sobre qué Seguridad Social queremos y cómo se va a financiar.

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Para nosotros, el financiamiento es el “talón de Aquiles” de toda esta discusión. Nosotros, como representantes del PIT-CNT en ese diálogo, queremos discutir primero el financiamiento, porque de lo contrario no hay Seguridad Social. Tenemos que pensar quién paga la Seguridad Social y en eso la respuesta es lógica: tiene que ser el Estado, también quienes se llevan la riqueza del país, y también debe haber una contribución de los trabajadores, pero ésta tiene que ser mínima.

Actualmente ustedes señalan como un punto crítico el hecho de que el aporte de los trabajadores a la Seguridad Social es uno de los más altos del mundo.

-Sí. Uruguay es el único país del mundo en el que los trabajadores aportamos el doble que los empresarios. Entonces hay cosas que están mal y que hay que discutir. No podemos ser el único país del mundo en esta situación, porque eso quiere decir o que todos se equivocaron y nosotros no, o que nosotros estamos equivocados y los demás no se equivocaron, y yo creo que es lo segundo, los demás no se equivocaron.

"La protección social depende en un gran porcentaje del empleo, del desgaste físico, de las condiciones de vida y de las condiciones de trabajo. Y acá hay dos garantes que deberían cumplir ese rol. Uno, por supuesto, es el Estado, que para nosotros es garante de todas las políticas. El otro garante es el empresario, que genera la ganancia a través de la fuerza de trabajo y que muchas veces no cuida a esos trabajadores".

Después tenemos que ir a golpear las puertas de los organismos de Seguridad Social para pedir una prestación porque se deterioraron nuestras condiciones físicas. Entonces acá hay un garante que es quien se lleva la riqueza, que utiliza la fuerza de trabajo de las y los trabajadores, las materias primas y los recursos naturales del país, que son de todos, y que debe devolverle a la sociedad una parte importante de lo que se lleva. No acumularlo, porque esa riqueza salió de este país y de recursos que son de todas y de todos. Con ese concepto es que deben devolver parte de lo que generan en riqueza a la sociedad, para que sea más justa, más igualitaria, más equitativa y más humana.

En el marco del DS, se analizarán los tres ejes que el movimiento sindical llevó al plebiscito, bajo la premisa que no estaban laudados sino que la gente resolvió no incluirlos en la Constitución. 

Por supuesto que también llevamos los tres puntos que se plantearon en el plebiscito: volver a los 60 años de edad para jubilarnos, para tener el derecho y la libertad de -a partir de ahí- poder decidir cuándo jubilarnos; mejorar las jubilaciones y pensiones mínimas, igualándolas al Salario Mínimo Nacional, porque en definitiva es una medida que no inventamos nosotros, pero es real. Igualar al SMN también es insuficiente pero es un gran paso para un montón de compatriotas.  Y lo tercero es eliminar el lucro en la Seguridad Social. Muchos dicen que esto está laudado, pero en realidad no es así. Quienes sostienen eso deberían leer la papeleta y darse cuenta de que esta propuesta de plebiscito fue la única herramienta que tuvo el movimiento sindical para intentar cambiar una realidad, y era ponerlo en la Constitución de la República.

La gran mayoría del sistema político dijo que estaba de acuerdo en discutirlo, pero no en incluirlo en la Constitución. Por eso no está laudado. Este DS está en un punto en el que se van a discutir estos temas, lo que quiere decir que se entendió, por parte del sistema político en general, que si bien no apoyaron el plebiscito -que igualmente tuvo un apoyo muy importante de un millón de personas-, ese proceso desencadenó este DS.

Eso permite darle una contundencia interesante a la postura de discutir estos temas. Por lo tanto, los temas están y se van a discutir. Esto demuestra que cuando, como en el período anterior, hubo una reforma sin acuerdo social ni político, las leyes no tienen consistencia en el tiempo. Las leyes tienen que salir con acuerdos sociales y políticos para que duren. La Ley 20.130 no va a durar en el tiempo porque no hubo consenso; fue un simple “saludo a la bandera” porque no hubo diálogo social. Los diálogos sociales tienen que terminar en consensos y eso es lo que esperamos para este proceso.

Estamos viviendo un contexto donde se observa un endurecimiento de las políticas de ultraderecha y además, el mundo observa situaciones complejas vinculadas a la disputa por recursos estratégicos. ¿Cómo se hace para pararse con mayor firmeza en la defensa de los derechos?

Creo que el mundo está atravesando un proceso de deshumanización, y ahí está una de las claves. Hoy escuchamos en los medios de comunicación noticias que involucran a trabajadores y trabajadoras como nosotros, padres y madres de familia, personas que viven en contextos sociales concretos, gente común. Y se naturaliza que “si el bombardeo no fue tanto” o que “por suerte sacaron a tal presidente”. Pero casi nunca se habla de cuántas personas murieron, de cuántas quedaron lesionadas, de cuántas fueron asesinadas. ¿Dónde quedó lo humano? No puede valer más el petróleo que la vida humana, tampoco puede valer más la propiedad privada que la vida humana. Pero parecería que sí. Tenemos ejemplos muy cercanos, como en Argentina, donde un presidente impulsa una reforma laboral que básicamente quita derechos y habilita condiciones de extrema precarización: trabajar muchas horas sin cobrarlas, depender de la voluntad del empleador para cobrar horas extras. Eso no es realista, porque el poder siempre lo tiene el empleador, porque el trabajador tiene la necesidad de trabajar y de llevar el sustento a su casa. El empleador, en cambio, tiene la necesidad de generar riqueza, muchas veces sin importar el trabajador o la trabajadora, tratándolos como si fueran una máquina que si se rompe se reemplaza. Si otra persona genera la misma ganancia, no importa quién sea. Eso es deshumanizar, y ese es un problema muy grande que tenemos. La deshumanización es consecuencia del individualismo y es muy triste comprobar que nos estamos separando como seres humanos, que en ocasiones dejamos de defender lo social y lo comunitario. 

"Tenemos que rebelarnos y tratar de cambiar la situación de quienes la están pasando peor. Defender a quienes más tienen es fácil, porque se defienden solos. Lo verdaderamente humano es defender a quienes menos tienen, a quienes no llegan a fin de mes, a quienes tienen una discapacidad."

¿Contra eso es que lucha el movimiento sindical?

El movimiento sindical y nosotros luchamos contra eso, porque si hay algo profundamente humano es la Seguridad Social. Es un derecho humano fundamental. Piensa en las personas, en el dolor de quien va a golpear la puerta de un organismo de seguridad social para pedir una prestación porque no tiene empleo, no tiene ingresos, tiene una discapacidad y no puede trabajar, y muchas veces recibe una respuesta negativa. Eso es lo que nos tiene que doler. La persona que duerme en la calle no está ahí porque quiere. No se le dieron las condiciones. No podemos acostumbrarnos ni naturalizar eso; tenemos que rebelarnos y tratar de cambiar la situación de quienes la están pasando peor. Defender a quienes más tienen es fácil, porque se defienden solos. Lo verdaderamente humano es defender a quienes menos tienen, a quienes no llegan a fin de mes, a quienes tienen una discapacidad.

Si miramos al Uruguay de antes, recuerdo que en la escuela nos enseñaban que si a un ómbibus subía una embarazada, una persona mayor o con discapacidad, nos levantábamos automáticamente. Eso se aprendía en la familia. Hoy muchas veces se ponen los auriculares, se mira para otro lado o se cierran los ojos. Algo de lo humano se fue perdiendo. Defender el humanismo es también rebelarse para cambiar esa realidad.

Elecciones 

Este año hay elecciones de las representaciones sociales y usted encabeza la lista sindical. ¿Cuáles son los grandes ejes por los que trabajará?

El último domingo de noviembre son las elecciones de los representantes sociales en el Banco de Previsión Social. Hay tres elecciones a la vez: la de jubilados y pensionistas, la de trabajadores y trabajadoras, y la de empresarios. Puede pasar que muchas personas voten en más de un orden: como empresarios si tienen una unipersonal, como trabajadores o como jubilados y pensionistas, incluso en las tres categorías. Eso es algo positivo para el país, porque forma parte de la democracia participativa que tanto destacamos. En Uruguay seguimos reafirmando esa democracia participativa, y eso no se puede perder, porque detrás de todo eso está el humanismo.

El movimiento sindical ya resolvió una lista, que vamos a encabezar. Para nosotros es un honor y un orgullo encabezar la histórica lista número 11. Tenemos muchos desafíos por delante, el Diálogo Social, generar mejores condiciones de protección para la sociedad, los temas de cuidados, que son muy importantes, la discapacidad, que es esencial para el país, y pensar una mejor protección social para las personas en situación de discapacidad.

Ni que hablar de la pobreza en Uruguay y de la informalidad, que tenemos que revertir. Hoy, algo que debería dolernos a todas y todos es que de cada tres niños, uno está en situación de pobreza. Eso no nos puede pasar. La propuesta del movimiento sindical es abarcar a los hogares pobres donde hay niños, niñas y adolescentes, porque la pobreza se sigue reproduciendo en ellos, que son el futuro del país. Si nacen y crecen en contextos críticos, el futuro del país no va a ser el mismo.

Cree que la informalidad está directamente vinculada con la pobreza infantil y adolescente

Totalmente. Es una relación directa. En los departamentos donde hay mayor informalidad, también hay mayor pobreza. En las periferias de las capitales departamentales se concentran esos fenómenos.

Esto se puede atacar de varias maneras. Primero, con políticas focalizadas de corto plazo, rápidas, para atender la urgencia, como pueden ser las transferencias. Eso puede formar parte de lo que plantea el movimiento sindical con el aporte del 1% al 1% más rico del país.

Pero después hay que generar políticas de empleo de calidad. Por eso planteamos una política de desarrollo, empleo de calidad, reducción de la jornada laboral. Todo eso apunta a generar empleo formal. Cuando una persona consigue un trabajo formal, toda la familia accede al sistema de salud y a la protección social.

No son solo las transferencias, hay que pensar el conjunto. Si no cambiamos las condiciones generales, vamos a fracasar aunque invirtamos recursos, porque no cambiaremos la realidad. También hay que pensar en la inserción educativa de estos colectivos, que muchas veces abandonan el sistema educativo porque tienen que cuidar hermanos o ayudar en la economía del hogar.

Todo esto forma parte de la plataforma que ustedes van a discutir con la población.

Exacto. Es un proyecto discutido por todo el movimiento sindical y que cuenta con apoyo unánime. Tenemos mucho trabajo por delante y muchos desafíos. El compromiso del equipo va a tener que duplicarse, pero estamos convencidos que, con perseverancia, lucha, formación y discusión, en los ámbitos clave, es posible alcanzar estos objetivos y mejorar la calidad de vida de la población uruguaya.